«Форум націй» продолжает разговор с Семеном Глузманом о стране, ее истории, настоящем и будущем.

Только что у Вас брали интервью о Васыле Стусе. А ведь вспоминают о нем только раз в году — в день рождения на Васыля. Умер Мыхайло Горынь. И тоже так тихо, как будто ушел просто старый человек, а не человек-легенда. Практически ни один из бывших соратников не сказал ни слова. И, как не печально, многие из тех, кто боролся за Украину, демократические преобразования в ней, за ее будущее уходят, по сути, в молчании и нищете (ну, кроме тех, кто выбрался на высокий уровень). Обществу они уже не нужны. Но в это же время общество, утратившее нравственные ориентиры, вдруг получает «Хартію вільної людини» от инициативы Першого грудня. Но не может быть свободы духа у нищего, живущего в раннефеодальном обществе, как бы этого не желали высокоморальные граждане.  Как вы к этому относитесь?

— Вчера я был приглашен на встречу, посвященную памяти Владимира Пристайко, бывшего заместителя председателя СБУ, коллеги и просто хорошего человека. Все сидевшие за столом уже немолодые люди, многие работали в КГБ, некоторые, возможно, в пятом управлении. Почему я об этом говорю? Для многих сидевших в лагерях людей такое общение — социальная патология. На самом деле это не так. Это один из вариантов социальной нормы, потому что, либо мы живем в одной стране, либо мы живем в разных странах и рано или поздно должны строить заборчики. Вот тут будут жить профессиональные евреи, вот тут — крымские татары, которые хотят быть исключительно крымскими татарами, тут — греки, тут — украинские патриоты, которые хотят, чтобы рядом были украинские по крови. Они не хотят знать, что кровь не бывает украинской или еврейской и разделяется лишь по группам, но любой этнос имеет все группы. Скажем прямо, каждому хочется жить рядом с тем, кто не умнее его. А ведь тогда это не смерть государства — это хуже, это смерть страны.

И вот, сидя среди генералов КГБ, я говорил о Пристайко, человеке не молодом, но перед старостью лет почувствовавшем вкус свободы. И я задавал себе вопрос: «Правильно ли я живу, если сегодня здесь, с ними, бывшими во времена нашей молодости по разные стороны забора?» Можно по-разному это оценивать, можно усомниться в моей искренности, но на самом деле это нормальные че¬ловеческие компромиссы, которые должны быть в стране, которая случайно получила независимость. Вот к чему я пришел. Вот с этого мне нужно было начинать отвечать.

Мои вчерашние собеседники это понимают, более того, они понимают, что государство, которое у нас есть, очень далеко от совершенства. Есть территория, раньше называвшаяся Украинской советской социалистической республикой. Как Киргизией или Таджикистаном независимость была обретена ею бескровно — в один день бывшая общая страна исчезла. И не стоит винить в этом Кравчука или Ельцина, как это делают те, кто до сих пор скорбит о распаде СССР. Все могло произойти иначе, на несколько месяцев позже, может гораздо хуже в случае вооруженного сопротивления, но все равно произошло бы, потому что империя прекратила существование в сердцах и умах. Тоталитарные империи, как правило, скрепляет не чувство родины — это эпифеномен, на самом деле — страх. Как только исчезает страх — все распадается.

— Ожидая Вас, я (клянусь, совершенно случайно) начала читать статью о том, как проектировать окружающую обстановку для людей с возрастными проблемами психики, и наткнулась на такие неожиданные казалось бы для этой темы слова: «...даже среди огромного богатства современной жизни наблюдается осознание потери духовных ценностей общественной жизни. Многие переживают ностальгию и стремятся сохранить и вернуть все то, что связано со «старыми добрыми временами», которые на самом деле, для большинства людей были отнюдь не добрыми, а скорее недемократичными и полными лишений». Что с нами происходит?

— На самом деле это касается не только Украины. Мой голландский друг Роберт ван Ворен, чью книгу «О диссидентах и безумии: от Советского Союза Леонида Брежнева к Советскому Союзу Владимира Путина» мы в конце января будем презентовать в Киеве, живет в Литве. Он в ужасе от происходящего там. Хотя живут они лучше, потому что Литва маленькая, туда вложены не только огромные деньги Евросоюза, но и есть некие инструменты влияния со стороны Европы. Для него, жителя маленькой Голландии, Литва — символический образ глухой провинции, хотя это уже европейская страна.

В Литве происходит то же самое: были люди, которые боролись за независимость Литвы, потом были диссиденты, которые боролись не за независимость, но за право гово¬рить или писать правду. Все, что произошло, случилось не потому что мы — диссиденты, наши друзья, наше окружение, добились того, чего добивались. Просто империя покончила суицидом. Причины тут экономические, геополитические, Михаил Сергеевич тоже к этому руку приложил, потому что пытался останавливать исторические процессы, а не опережать их.

В Украине после провозглашения независимости многие из диссидентов говорили — иногда явно, иногда косвенно — что это их победа. И какая-то часть людей, особенно в среде интеллигенции, поверила хотя бы потому что мы ускоряли общественные процессы, требуя свободы слова, совести. В первый состав парламента пришли бывшие узники. Чем это закончилось? Совершенно трезвым разочарованием, потому что почти все, ставшие официальной властью, оказались неумелыми в строительстве страны. Это разные профессии. Отдавать свою жизнь за родину — одна профессия, а строить ее — совершенно другая. Здесь требуются, в первую очередь, интеллект, выдержка, трезвость. И в том, что мы не нужны сегодня своей стране, виновата не страна, виноваты мы.
Речь идет не о личности, а о том, что феномен жертвенности и сопротивления тоталитаризму оказался не таким ярким, запоминающимся и эффективным. Это касается не только нас, живущих здесь. То же самое произошло на Западе. Большое число представителей украинской и еврейской диаспоры, просто порядочные люди действительно пытались помочь узникам совести в Советском Союзе — посылать письма, посылки с материальной помощью, лекарствами, протестовать у советского посольства с плакатами. А дальше произошло страшное — «Иванов» получил свободу, приехал на запад, и оказалось, что он фашизоидный тип. Я не называю, но имею в виду конкретных людей.

— Вы имеете в виду Валентина Мороза ?

— Нет, но Мороз во многом способствовал тому, что украинская диаспора в целом достаточно настороженно стала относиться к другим заключенным. Да, они несчастные люди, ведь стать заключенным человек мог ни за что. Дурак может сидеть по политическим соображениям? Может. Необразованный тоже может. Тоталитарный режим тем и отличается, что сажает человека за опасные с его точки зрения прегрешения, не глядя на интеллект или мораль. Я наблюдал разочарование. Те, кто боролся за свободу заключенных, защищали идеал, а на свободу вышли живые, многие еще и разрушенные — с болезнями, ненавистью, заниженными возможностями. И если в парламенте было 11 или 12 бывших зеков, то в Украине — тысячи. И правду о многих мы знали, но об этом не принято было говорить.

— Но ведь и сейчас о многом не принято говорить, а общество имеет дело с последствиями этой, скажем так, недоговоренности.

— ВОТ поэтому о смерти Горыня. Когда я расспрашивал своего учителя Ивана Свитлычного о разных людях, в том числе о Черновиле, Иван Алексеевич ответил одним словом — «хватько». Ну, наверное, для будущего политика это нормально. О Михаиле Горыне он говорил очень тепло и светло. Когда появился «Рух», Горынь фактически был его лидером, но никто из ставших официальными лидерами, не вспоминает теперь об этом. Я приходил к нему тогда в Музейный переулок несколько раз. Это было жуткое зрелище — ощущение райкома комсомола. Отличие состояло лишь в том, что все говорили по-украински, отпустили усы и одели вышиванки. Исторически это происходит во всех таких странах и подобных ситуациях. Первыми бросаются те, кто спасает свое прошлое, даже не по заданию органов, — бывшие комсомольцы. Те, кто поумнее, пошли делать банки, кто оказался несостоятельным, стал продолжать свою искреннюю политическую карьеру под другим флагом. Но мы-то знаем, что когда придет третий флаг, и они пойдут под этим флагом. Горыню с сотнями слонявшихся по коридорам Музейного переулка, нужно было как-то совладать, останавливать людей с непростым или грязным прошлым или агентов КГБ, которых там было немеряно (понятно, что инфильтрация была мощная). Он же все это видел и понимал. Со временем Лукьяненко, Черновил попытались и создали свои «партии-хозяйства», чтобы стать хозяевами. Этого не делал Горынь, потому что он понимал, что раздробление ведет к уничтожению. А потом интеллектуал Горынь оказался вообще не у дел, просто пришли те, кто быстрее двигался и оказался более цепким. Незадолго до смерти Черновила ко мне пришли несколько его сотрудников (одним из них был покойный Илько Кучерив), любившие своего лидера, но видевшие и глубоко переживавшие тяжелую атмосферу вокруг него. Им нужно было выговориться. В результате мы получили, то, что получили. «Рух» должен был умереть, как «Саюдис», но он нужен был оставшимся, а потому неоднократно реанимировался для создания иллюзии традиции и перспективы.

На самом деле я думаю, что это процессы роста и сопровождающих его детских болезней, которые переживает и человечество, и человек, и ничего с этим не поделаешь — мы должны переболеть. Другого пути не будет. Конечно легче живут чехи, но извините, когда Чехословакию оккупировали, то в танках сидели наши. Поэтому мы не можем жить, как чехи — мы другие. Они хотели свободы, а мы хотели, чтобы они были такие же, как мы.

— И все-таки в сегодняшней ситуации по-прежнему самым актуальным остается вопрос: «Что делать?» Когда мы идем по пути, ведущему к унижению страны и ее граждан, когда власть у тех, кто не читает, а считает, что можно сказать молодежи? Как жить дальше? Должен же быть общественный компонент и в ее жизни.

— Конечно должен. Гадкий, но он есть. Есть невиданная ранее возможность уехать. Когда молодые люди рассказывают о том, как им не нравится все, что происходит в стране, я говорю, ребята вы просто не знаете, как люди захватывали самолеты, как безумцы лезли в американское посольство, думая, что их после этого в Америку выпрут. На самом деле из этой страны можно уехать, и некоторые так и делают. Плохо это или хорошо, но так устроен мир. Из Англии тоже уезжают в Соединенные Штаты, и из Индии едут почему-то в Канаду. Мир без границ за исключением Северной Кореи, и то до поры, до времени. Да, я не знаю, что будет через 150 лет на этой территории.

— Я не знаю, что будет здесь в ближайшие десять лет.

— На самом деле мир меняется, и очень страшные процессы происходят сейчас в исламском мире. Причем страшные, в первую очередь, для них самих. И это не конец — это только начало. Но повторю то, что я всегда говорю — у Украины больше шансов. Я не знаю, каким будет этническое соотношение китайцев и тягныбоков в будущей Украине, но это не имеет значения для меня, потому что это будут жители Украины. И ситуация здесь будет отличаться от ситуации в Таджикистане и других бывших советских республиках, потому что здесь есть фермент сопротивления. И опыт 2004—2005 годов — это опыт новой Украины, это не то сопротивление, которое было в лагерях, где я никогда не видел ни одного белорусского диссидента. Почему в Белоруссии КГБ был, а диссидентов не было?

В Украине фермент сопротивления есть. Как он выходит наружу, когда и как он сплачивает людей на время мы уже видели. Это было опасно для власти, но не для людей. Эта ситуация может повториться при определенных обстоятельствах. Она может быть не столь яркой, как тогда, но все равно это случится, потому что нынешняя власть не сумела сделать самое главное — решить экономические вопросы. А все остальное — это не политика. Колесниченко и Кивалов, как и Тягныбок — это громоотводы, которые не всегда, но отводят молнии. А если будет отлажена экономика, то у любой другой власти не будет необходимости в провокаторах. Такие социально-экономические механизмы работают везде, в разных странах. В менее образованном обществе (например, в африканских странах) это происходит несколько иначе, мы все-таки более образованы, во всяком случае, все посещали школы.

— Да нечем нам гордиться, в рейтингах мы с ними рядом стоим.

— А вот мне не нравятся эти рейтинги. Мне нравится, что существует серьезный контроль за властью моей страны, но мне не нравится, когда пишут неправду, потому что мы сидим у меня в офисе, я рассказываю вам, с кем я вчера пил вино и поминал генерала СБУ, а вы это опубликуете в газете, и к вам не придут, и ко мне не придут. А вот то, что у нас абсолютно разрушена судебная власть, и ее можно использовать как угодно, это действительно проблема.

Я никогда не был поклонником Юлии Тимошенко, и не считаю, что ее нужно жалеть больше, потому что она женщина. У меня к власти другие претензии — почему одна она? Я могу назвать несколько фамилий людей, входящих во властные структуры, которые должны находиться там же. А любой из бывших руководителей СБУ может назвать их гораздо больше. Вот в чем проблема. Я не хочу, чтобы Тимошенко была моим президентом, но в этой разборке заложником становимся мы все — страна. И я понимаю, откуда такие рейтинги. На Западе видят происходящее, пытаются оказать какое-то давление, уговорить, заставить.

— Но о чем бы мы не говорили, очевидным остается то, что общество испытывает потребность (сколь значительную, не знаю) в том, что можно обозначить разными, но однопорядковыми словами. Нужны люди, на которых можно ориентироваться, авторитетные лидеры, могущие увлекать, а не предавать. С кого юношам делать жизнь?

— Ну почему я должен отвечать на такие вопросы, я не президент и не член парламента, я частное лицо, врач — психиатр.

— Не могу не согласиться, но вы — знаковая фигура, символ честной борьбы за достоинство человека.

— Я понимаю, что мой голос слышнее голосов моих сограждан, будем говорить так. Поэтому я стараюсь объективно писать свои колонки [С. Глузман - колумнист сайта «Левый берег»]. Иного пути, чем ходить на выборы, нет. Но если киевляне дважды проголосовали за Черновецкого, то кто им виноват? У нас есть политическая оппозиция с постоянными перебежчиками, но это не моральная оппозиция. Попытка группы Первого декабря — это как раз мудрая и честная попытка создать, если хотите, третью сторону.

Но, на мой взгляд, она не состоялась. Тысячи граждан ждали, писали, и мне звонили незнакомые люди. И я понимаю, что мы виноваты перед этими людьми.

— Но после этой неудачи главной надеждой страны стал радикал.

Нет, я не думаю. Они быстро погаснут. Мне рассказывали близкие мне люди о том, что в «Свободе» не все так однозначно, есть много эмоциональной молодежи, которая задыхается от отсутствия альтернативы. Плохо это или хорошо — не знаю. С какой-то стороны — хорошо, с другой — плохо, потому что радикализм не приводит к серьезным изменениям, он опасен. Но я полагаю, что сейчас идет игра. Обратите внимание на оживление — вдруг оказывается, что у нас снова разгул антисемитизма, и мы снова можем получать гранты на борьбу с ним. И все довольны. Но на самом деле это ужасно, потому что здесь нет государственного антисемитизма. У «Свободы» есть пара радикалов, а с другой стороны их разве нет? Нельзя смотреть только в одну сторону, тем более что Колесниченко и компания вызывают такую реакцию. Значит они нужны друг другу, и очень уютно чувствуют в этом противостоянии.

Я говорил своим знакомым, голосовавшим за «Свободу», что это детская реакция протеста, что так нельзя. Но еще труднее понять, как можно отдавать голоса за коммунистов, которые и не коммунисты, и не опасны, а просто филиал Партии регионов. Альтернативы, к сожалению, нет, и, извините, старые политические диссиденты тоже не являются альтернативой. Конечно постепенное выползание из этой ситуации произойдет, но оно не может произойти без смерти поколения. Сюда же не пришли американцы на танках, как в Западную Германию, и пересажали бывших нацистов. Да, тут все очень странно и грязно.

Разговаривала Татьяна Хорунжая

По материалам Газети Конгресу національних громад України «Форум націй» № 01/128 2013